Ордена Славы от Медведа

Военная история.
Вопросы, факты, расследования.

Модераторы: -=NT=-Baur, -=NT=-Jack

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Ордена Славы от Медведа

Сообщение -=NT=-Jack » Ср ноя 11, 2009 12:54 pm

Попалась мне на глаза вот эта инфа, и я прямо обалдел.

Медведев вручил в Баку боевые ордена ветерану ВОВ

БАКУ, 3 июля. В ходе официального визита в Азербайджан президент РФ Дмитрий Медведев вручил ордена Славы II и III степеней ветерану Великой Отечественной войны Агададашу Самедову. Об этом сообщает «Интерфакс».
Самедов был удостоен этих наград еще в 1945 году, однако не получил их, поскольку считался погибшим.
Агададаш Самедов прошел практически всю войну. В 1942 году он был призван в армию, на территории Украины под Дубно после отступления роты один держал оборону до подхода основных сил, за что был награжден орденом Славы III степени. Он принимал участие в Висло-Одерской операции и штурме Берлина. Приказом от 6 июня 1945 года за отвагу и храбрость, проявленные в Великой Отечественной войне, Самедов был награжден еще одним орденом Славы — II степени.
Во время боевых действий Самедов неоднократно был ранен. После одного из ранений заболел тифом, и родные получили от командования письмо о его гибели.
В декабре 1945 года он вернулся в родное село, где работал агрономом до выхода на пенсию в 1980 году. Имеет 13 детей, 44 внука и 36 правнуков. Сейчас Самедову 84 года.
Помимо орденов Славы, которые передал ему президент России, Самедов награжден орденом Отечественной войны I степени, имеет более 10 медалей и почетных знаков.

http://www.rosbaltmsk.ru/2008/07/03/500329.html

Это чего вообще такое и как оно могло случиться? о_0 С какого перепуга президент Российской Федерации вручает боевые награды СССР? У него свои ордена есть. Мужества, например. Вот и вручал бы, если человек достоин. А так он скоро начнёт вольные вручать, недовручённые каким-нибудь Павлом I, а Шаймиев станет требовать с Рязанской области "дан за пятсот лэт".
Изображение

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Ср ноя 11, 2009 3:39 pm

А что тут такого?
Все нормально. Он же только ВРУЧИЛ ордена, тем более что РФ официально приемница СССР. И советские ордена так и остались государственными наградами, хоть ими больше не награждают. Можно сказать что ордена этого ветерана просто хранились 64 года.
Вот если б его он россиянским орденком наградил за Великую Отечественную, вот это был бы полный звиздец.
Прощайте! Не вам эта выпала доля.
Не все ж отходить, ведь наступит черед...
Нам надобно час продержаться, не боле.
Продержимся - мы прикрываем отход.
А. Чивилихин

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Ср ноя 11, 2009 7:35 pm

mockingbird писал(а):А что тут такого?
Все нормально. Он же только ВРУЧИЛ ордена, тем более что РФ официально приемница СССР.

Давайте об этом лучше скажем счастливым обладателям вкладов в советском Сбербанке. :)
Я прекрасно понимаю разницу между терминами "вручил" и "наградил". И я не о награждении, а как раз о вручении.
В российскую систему перешли некоторые награды из советской. Медаль "За отвагу", например. Орден Суворова, насколько я помню, - тоже... Вот эти вручай хоть до упаду. А орден Славы - извините. Это уже юридический и идеологический маразм. На мой взгляд, конечно.
К тому же я не представляю себе техническую сторону вопроса. Награды СССР были штучными изделиями с индивидуальными номерами. В случае утери ордена - иди, гуляй без ордена на груди. Изготовление дубликата считалось редчайшим случаем и могло быть оправдано из ряда вон выходящим форс-мажором: наводнением, землетрясением, цунами, концом света. А тут - ты гляди! :) На складе завалялись? Вместе с последней приржавевшей кузькиной матерью? :)
В общем, по-моему, получился очередной PR-фарс. Могли бы сделать по-нормальному: нашли затерявшиеся документы о присвоении орденов, без выпендрёжа передали их азербайджанской стороне, те выдали бы ветерану бамажку и соответствующие дополнительные льготы (если они причитаются по их законодательству). А так - цирк-шапито.
И ещё. В изложении информагенства история этих затерявшихся наград выглядит не совсем внятной. Бои за Дубно - это март 1944 года. Представление на Славу III степени шло по инстанциям больше года что ли?! Не такая уж это редкая и высокая награда. Награждение орденом Славы производилось не "приказом", а Указом. Президиума Верховного Совета СССР. С тифом этот человек свалился явно не раньше весны 1945-го года, так как его называют участником штурма Берлина. Славу II степени ему дали 6 июня 1945-го. "Посмертно" что ли, если он в бумажках в число умерших попал и награды не получил?
В общем, какая-то там ИМХО тёмная история. Могу ещё от себя добавить, что, судя по всему, он воевал в составе 416-й азербайджанской Таганрогской стрелковой дивизии. Как житель Таганрога могу сказать, что в брежневские времена на волне дружбы и братской любви народов СССР историю этой дивизии пестовали и лелеяли. На Самбекских высотах отгрохали громадный мемориал. Несколько книжек написано. Школьники-поисковики эту тему постоянно копали. В Таганрог регулярно приезжали ветераны-азербайджанцы. И т.д. и т.п. Поэтому мне представляется очень сомнительным, что у бойца именно 416-й азербайджанской могли "затеряться" целых два ордена. Хотя теоретически - чёрт его знает. Всякое бывает.
Изображение

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Чт ноя 12, 2009 9:08 am

Может и цирк. Но старику, которому, будем честными, осталось жить-то не много, будет просто приятно, что ордена ему вручили два «больших человека», а не какой-то клерк из тамошнего военкомата (или как теперь там у них это учреждение называется). Тем более, что это Восток, а там форме придают куда большее значение, чем у нас. Будет дед остаток своих дней ещё большим уважением пользоваться в своей деревне, кому от этого плохо?
Что до PR-а, так это неизбежно, власти к таким вещам примазываться любят, хоть у нас, хоть у «них».
Насчет технической стороны вопроса, так ордена и медали были в войну вполне серийными изделиями, которые изготовлялись сериями в десятки тысяч штук. Так что в Монетном дворе вполне мог остаться гденить в хранилище железный шкаф с неиспользованными орденами и медалями. Бо они еды и смазки не просят, места много не занимают. Но, даже если специально дубликаты сделали, то тоже ей-ей дед такой персональный сервис заслужил, только тем, что был на фронте и жив остался!

Насчет того, что де представление ходило «долго», так это обычное дело. Воспоминаний на сей счет масса, что представление которое не «подталкивали» могло ходить по инстанциям месяцами и больше. Могло где-нибудь «залечь», а потом неожиданно «всплыть». Так что в этой истории нет ничего удивительного.

И последнее. Воевать этот ветеран мог где угодно. «Елдаши» не в одной 416-й сд, которую «назначили» «Таганрогской», служили.
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Чт ноя 12, 2009 10:28 am

mockingbird писал(а):Но старику, которому, будем честными, осталось жить-то не много, будет просто приятно
Согласен. Старику будет приятно. Но поезд в виде СССР, к сожалению, уже ушёл. А ордена - это не бирюльки-значки. Это один из символов государства. Поэтому делали их из драгметаллов и драгоценных камней.
Данный конкретный цирковой номер кремлёвских пиарщиков я считаю профанацией ордена Славы. Дедушка 60 лет пожил без этих двух орденов, дожил бы остаток жизни с их удостоверениями. Наш Гарант мог и просто руку деду пожать, без этой дартаньянской истории с "подвесками королевы". Старику было бы не менее приятно. А то что там дальше глебыпавловские придумают? Медведев повезёт с собой в Казахстан или Армению оригинал или новодельный дубликат знамени какой-нибудь советской воинской части - вручить правопреемникам из их вооружённых сил?
mockingbird писал(а):Насчет того, что де представление ходило «долго», так это обычное дело. Воспоминаний на сей счет масса, что представление которое не «подталкивали» могло ходить по инстанциям месяцами и больше. Могло где-нибудь «залечь», а потом неожиданно «всплыть». Так что в этой истории нет ничего удивительного.
Ну, не год же ходило и не на два же ордена! :)

mockingbird писал(а):Воевать этот ветеран мог где угодно. «Елдаши» не в одной 416-й сд, которую «назначили» «Таганрогской», служили.
Азербайджанец. Призван в 42-ом. Воевал на Украине, участвовал в Висло-Одерской операции и штурме Берлина. Так что вероятность очень высока.
Чего это 416-ю сд "назначили" Таганрогской? Непосредственно в Таганрог вошли две дивизии - 130-я и 416-я стрелковые. До этого обе самоотврженно штурмовали Миус-фронт через Самбекские высоты, т.е. именно в направлении Таганрога и в непосредственной близости от города, хотя фронт прорвать и не смогли из-за недостатка сил и средств. И обе получили наименование Таганрогских (Приказ Верховного от 30.08.43 г.). Так что сарказм тут не уместен.
Изображение

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Чт ноя 12, 2009 11:18 am

-=NT=-Jack писал(а):Данный конкретный цирковой номер кремлёвских пиарщиков я считаю профанацией ордена Славы. Дедушка 60 лет пожил без этих двух орденов, дожил бы остаток жизни с их удостоверениями. Наш Гарант мог и просто руку деду пожать, без этой дартаньянской истории с "подвесками королевы". Старику было бы не менее приятно.


Ну если так рассуждать, то на фиг было вообще поднимать эту историю. Жив дед остался и ладушки! Зачем ему ордена?
ИМХО, что дали ему хоть через 60 лет знаки орденские честно им в бою заслуженные и правильно сделали! Это по справедливости.
Я сам не в восторге от "Гаранта", но надо отделять старика-ветерана и нынешние власти.

-=NT=-Jack писал(а):Ну, не год же ходило и не на два же ордена!

А почему нет? Всякое бывало.

-=NT=-Jack писал(а):Чего это 416-ю сд "назначили" Таганрогской? Непосредственно в Таганрог вошли две дивизии - 130-я и 416-я стрелковые. До этого обе самоотврженно штурмовали Миус-фронт через Самбекские высоты, т.е. именно в направлении Таганрога и в непосредственной близости от города, хотя фронт прорвать и не смогли из-за недостатка сил и средств. И обе получили наименование Таганрогских (Приказ Верховного от 30.08.43 г.). Так что сарказм тут не уместен.


Вполне уместен, если поглубже копнуть в историю. Просто освобождение Таганрога, это тот редкий случай, когда элитные соединения «работают» на успех третьеразрядной части. Обычно все наоборот происходит. Фактически освободили город 4-й гвардейский Кубанский казачий кавалерийский корпус и 4-й гвардейский механизированный корпус. Плюс было ещё несколько тактических десантов морской пехоты Азовской военной флотилии, но тут имеются много вопросов.
А обе дивизии просто вошли в уже оставленный к тому времени немцами город. Видимо ради «дружбы народов» и протчего порешали, что гвардейцы-кубанцы и так славой не обижены, вот почетное наименование и дали национальной дивизии.
Что касаемо «штурма» Самбекских высот, то немцы, как бы это сказать, его «не заметили».
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Чт ноя 12, 2009 3:19 pm

mockingbird писал(а):Я сам не в восторге от "Гаранта", но надо отделять старика-ветерана и нынешние власти.
Давайте отделять. Поэтому я и говорю: поезд ушёл.
mockingbird писал(а):А почему нет? Всякое бывало.
Можете привести примеры, когда Славу III степени не дали находившемуся в строю солдату в течении года?
mockingbird писал(а):Просто освобождение Таганрога, это тот редкий случай, когда элитные соединения «работают» на успех третьеразрядной части. Обычно все наоборот происходит. Фактически освободили город 4-й гвардейский Кубанский казачий кавалерийский корпус и 4-й гвардейский механизированный корпус.
А обе дивизии просто вошли в уже оставленный к тому времени немцами город. Видимо ради «дружбы народов» и протчего порешали, что гвардейцы-кубанцы и так славой не обижены, вот почетное наименование и дали национальной дивизии.

4-й мк дорасчистил брешь, пробитую пехотой и танковыми бригадами 5-й ударной армии (это Саур-могила, Снежное-Амвросиевка, чёрт знает где от Таганрога - точно не помню, но что-то порядка сотни километров к северу, если не больше), а 4-й кк ушёл в прорыв через созданный коридор на юг. Сталинградцы дальше пошли на запад, в сторону Сталино (Донецка), а кубанцы перерезали коммуникации немцев между Таганрогом и Ждановым. А совсем слабенькая 44-я армия давила на немецкие заслоны именно в направлении Таганрога. То есть каждый выполнял свою задачу. Танкисты и кавалеристы решали стратегическую задачу освобождения Донбасса, а 44-я армия непосредственно освободила Таганрог.
mockingbird писал(а):Что касаемо «штурма» Самбекских высот, то немцы, как бы это сказать, его «не заметили».
Что там заметили немцы, нужно спрашивать именно у тех немцев, которые оборонялись у Самбека и на побережье залива. А не у Манштейна. :) У господина Манштейна тогда без Самбека было дел - полон рот. Там весь Донецкий угольный бассейн терялся, а не Таганрог.
Что касается наших, то 27-28 августа 130-я стрелковая дивизия потеряла 178 человек убитыми и 421 - ранеными. Вы это называете "просто вошли в уже оставленный к тому времени немцами город"?
Изображение

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Пт ноя 13, 2009 8:47 am

-=NT=-Jack писал(а): Давайте отделять. Поэтому я и говорю: поезд ушёл.

Я так и не понял, чем плохо состоявшееся вручение ветерану его орденов.
Впрочем, сколько людей, столько и мнений…

-=NT=-Jack писал(а):]
Можете привести примеры, когда Славу III степени не дали находившемуся в строю солдату в течении года?

Нет, подробности всех 980 000 награждений орденом Славы III степени мне не известны. Может Вы располагаете такой информацией. И она позволяет категорически утверждать, что такая временная задержка невозможна?
-=NT=-Jack писал(а):]
4-й мк дорасчистил брешь, пробитую пехотой и танковыми бригадами 5-й ударной армии (это Саур-могила, Снежное-Амвросиевка, чёрт знает где от Таганрога - точно не помню, но что-то порядка сотни километров к северу, если не больше), а 4-й кк ушёл в прорыв через созданный коридор на юг. Сталинградцы дальше пошли на запад, в сторону Сталино (Донецка), а кубанцы перерезали коммуникации немцев между Таганрогом и Ждановым. А совсем слабенькая 44-я армия давила на немецкие заслоны именно в направлении Таганрога. То есть каждый выполнял свою задачу. Танкисты и кавалеристы решали стратегическую задачу освобождения Донбасса, а 44-я армия непосредственно освободила Таганрог.

Вы не правы. Поскольку Юго-Западному фронту не удалось развить успех наступления на Донбасс, решено было пока провести частную операцию с целью уничтожения таганрогской группировки немцев.
Поэтому 4-у гв. КК и 4-у гв. МК которые ввели в прорыв утром 27 августа были поставлены задачи
4-у гв. КК – выход в район Мало-Кирсановка, Латоново, не допустить отхода противника на запад и разгромить его.
4-у гв. МК – обеспечивать действия 4-го гв. КК с запада уничтожать отходящие из района Таганрога части противника.
Район ввода в прорыв корпусов действительно был достаточно далеко на север от Таганрога, но судьба города как в 1941, так и в 1943 всегда решалась севернее.
28 августа 4-у гв. КК была поставлена задача продолжать уничтожение противника северо-западнее Таганрога. Сильным отрядом захватить переправу через Миусский лиман у Ломакино, к утру 29 августа овладеть Латоново, Ново-Петровским и Ново-Хрещатиком. Дополнительно "выделить отряд и захватить город Таганрог".
29 августа кубанцы вышли к побережью прервав проводную связь штаба 6-й армии с XXIX армейским корпусом.
30-я КД вела бой за переправу через Миусский лиман у Латоново, 9-я гв. КД захватила узел дорог у Латоново, но была выбита немецкой контратакой. К концу дня положение было исправлено подошедшими 4-й гв. Мехбр. и 37-й гв. Тбр 4-го гв. МК.
Т.е. немцы под Таганрогом оказались к исходу 29 августа оказались в окружении, но не стали дожидаться подхода пехоты и создания плотного кольца и в ночь с 29 на 30 августа оставили Таганрог и пошли на прорыв по северному берегу Миусского лимана, благо в степи можно двигаться вне дорог.
Дивизии 44-й армии утром 30 августа вошли в уже оставленный противником город. Ведь боев в городе и его пригородах не было. Не так ли?

-=NT=-Jack писал(а):]Что там заметили немцы, нужно спрашивать именно у тех немцев, которые оборонялись у Самбека и на побережье залива. А не у Манштейна. :) У господина Манштейна тогда без Самбека было дел - полон рот. Там весь Донецкий угольный бассейн терялся, а не Таганрог.
Что касается наших, то 27-28 августа 130-я стрелковая дивизия потеряла 178 человек убитыми и 421 - ранеными. Вы это называете "просто вошли в уже оставленный к тому времени немцами город"?

А причем тут фон Левинский? Да и сперитизмом я как-то не увлекаюсь. :) Видимо имеется в виду, что думали по этому поводу в 111-й пехотной дивизии?
Сейчас это узнать конечно трудно, но кое-что можно. :)
Итак, с началом нашего наступления немцы стали стягивать к месту прорыва резервы, в первую очередь с ближайших спокойных участков фронта.
Из-под Таганрога были взяты из 111-й пд 70-й гренадерский полк, из 17-й пд 55-й гренадерский полк, пять пехотных батальонов «россыпью» из 111-й, 17-й пд и 15-й авиаполевой дивизии, в боевую группу была задействована почти вся артиллерия 111-й пд.
Во главе "Боевой группы "Рекнагель" был поставлен как можно догадаться генерал Рекнагель, командир 111-й пд. И боевая группа была к 20 августа отправлена на южный фас прорыва в район Петрополья, где и оставалась вплоть до 29 августа.
Т.е. обстановка в районе Таганрога настолько не внушала немцам опасения, что они сочли возможным не только существенно ослабить находившиеся там дивизии, но отправить в другое место дивизионного командира непосредственно оборонявшего город, оставив дивизию на его заместителя.
Или этому поведению немцев может быть другое объяснение?
Впрочем, 44-я армия реально наступать куда-то просто не могла, т.к. в её состав входили всего 2 дивизии и одного укрепленного района обороняла полосу длиной 64 км.
Для сравнения сосед справа 28-я армия (находившаяся на южном фланге прорыва) имела пять дивизий расположенных в три эшелона и фронт всего 2,5 км!
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Пт ноя 13, 2009 12:26 pm

mockingbird писал(а):Я так и не понял, чем плохо состоявшееся вручение ветерану его орденов. Впрочем, сколько людей, столько и мнений…

Тем, что СССР нет уже 18 лет, и советские награды вручает чиновник другого государства, не имеющий к ним никакого отношения.
Будем считать, что в мнениях не сошлись. :)

mockingbird писал(а):Нет, подробности всех 980 000 награждений орденом Славы III степени мне не известны. Может Вы располагаете такой информацией. И она позволяет категорически утверждать, что такая временная задержка невозможна?

А я и не утверждаю "категорически". Я говорю, что это очень маловероятно. Это вы категорически утверждаете, что годичное ожидание вручения Славы III степени при нахождении солдата в строю было возможно. Вот и приведите 1-2-3 примера.
А я, чтоб было интереснее дальше тему обсуждать, приведу в пример снайпера Нину Петрову. В принципе, в тему. И по временным рамкам и по наградам. Славой III степени она награждена 2 марта 1944 года. 20 августа 1944 года - Славой II степени. Погибла она 1 мая 1945 года. На фото у неё обе Славы присутствуют.

mockingbird писал(а):Дивизии 44-й армии утром 30 августа вошли в уже оставленный противником город. Ведь боев в городе и его пригородах не было. Не так ли?


В городе бои были точно. По крайней мере, перестрелки. Подпольщики предотвращали уничтожение предприятий немцами. По поводу пригородов с уверенностью сказать не могу. В одной из книжек по "Миус-фронту" (она вышла то ли в конце 90-х, то ли в начале 2000-х) мне попадалась информация, что подвижной отряд 130-й сд ворвался в Таганрог после короткого боя. Нужно будет эту инфу уточнить у ветеранов.
Но не в том суть. Вы читали, что я вам в предыдущем посте написал? Повторяю. 130-я сд 27-28 августа потеряла убитыми и ранеными почти 600 человек. Это около 10% численности стрелковой дивизии. За два дня. Это во-первых. А во-вторых, как операция-то называлась? Донбасская. :) И завершилась она аж 22 сентября, у Молочной. Поэтому не нужно зацикливать её только вокруг Таганрога.
Так что вы Таганрогские дивизии не обижайте! Они честно сражались на таганрогском направлении, и в город вошли именно они.
Вложения
Petrova.jpg
Petrova.jpg (5.98 КБ) 2145 просмотров
Изображение

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Пт ноя 13, 2009 1:11 pm

-=NT=-Jack писал(а):Я так и не понял, чем плохо состоявшееся вручение ветерану его орденов. Впрочем, сколько людей, столько и мнений…
Тем, что СССР нет уже 18 лет, и советские награды вручает чиновник другого государства, не имеющий к ним никакого отношения.
Будем считать, что в мнениях не сошлись. :)

Видимо, да. Будем :)

-=NT=-Jack писал(а):А я и не утверждаю "категорически". Я говорю, что это очень маловероятно. Это вы категорически утверждаете, что годичное ожидание вручения Славы III степени при нахождении солдата в строю было возможно. Вот и приведите 1-2-3 примера.


А где вы увидели мой «категоризм»?
Поглядите мой пост.
Кажется я написал «А почему нет? Всякое бывало»
Т.е. это версия.
Если же Вы уверены что при почти миллионе награждений не могло быть случаев, чтобы наградные документы год ходили по канцеляриям, то наверно какие-то доказательства у Вас имеются?
Так и объясните мне чем моя версия неверна.

-=NT=-Jack писал(а):А я, чтоб было интереснее дальше тему обсуждать, приведу в пример снайпера Нину Петрову. В принципе, в тему. И по временным рамкам и по наградам. Славой III степени она награждена 2 марта 1944 года. 20 августа 1944 года - Славой II степени. Погибла она 1 мая 1945 года. На фото у неё обе Славы присутствуют.

Очень хорошо! И что же?

-=NT=-Jack писал(а): В городе бои были точно. По крайней мере, перестрелки. Подпольщики предотвращали уничтожение предприятий немцами. По поводу пригородов с уверенностью сказать не могу. В одной из книжек по "Миус-фронту" (она вышла то ли в конце 90-х, то ли в начале 2000-х) мне попадалась информация, что подвижной отряд 130-й сд ворвался в Таганрог после короткого боя. Нужно будет эту инфу уточнить у ветеранов.

Так бои или перестрелки?
Опять же, разве подполье не было основательно разгромлено немцами еще зимой-летом 1943?
Опять же утром 30-го в порту высаживалась морская пехота и очень загадочный эпизод это высадка «восточнее Таганрога» десанта в составе разведроты кажется штаба 51-й армии (могу ошибаться с номером).

-=NT=-Jack писал(а):Но не в том суть. Вы читали, что я вам в предыдущем посте написал? Повторяю. 130-я сд 27-28 августа потеряла убитыми и ранеными почти 600 человек. Это около 10% численности стрелковой дивизии. За два дня. Это во-первых. А во-вторых, как операция-то называлась? Донбасская. :) И завершилась она аж 22 сентября, у Молочной. Поэтому не нужно зацикливать её только вокруг Таганрога.
Так что вы Таганрогские дивизии не обижайте! Они честно сражались на таганрогском направлении, и в город вошли именно они.


Это вы коллега, не путайте! :)
Донбасской называлась операция в масштабе аж двух фронтов Юго-Западного и Южного.
А например частная операция 4-го кавкорпуса так и называлась «Таганрогская». :) И ограничивалась по времени 26-30 августа.

Что касается таганрогских дивизий.
Кстати, а почему у Вас фигурирует только 130-я? А где же 146-я азейрбаджанская дивизия?
Она как-то у Вас выпала.
Согласен, что и «честно сражались» и «в город вошли».

Но и Вы согласитесь, что при этом резервы противника сковать на своем участке не смогли, а должны были, в город вошли после того как противник сам из него ушел (захотели немцы уйти на сутки позже, и освобождение бы на сутки сдвинулось), и преследование отходящего противника тоже толком не организовали.
Опять же количество потерь тоже не в их пользу, т.к. сравнимо с потерями казаков которые дрались куда с более сильным противником.
4-й кавкорпус с 27 по 30 августа потерял 273 человека убитыми и 465 раненными.
Согласитесь, что количество своих убитых и раненных нельзя считать мерилом воинского успеха и мастерства.
Кстати казаки взяли в плен более 2000 человек в т.ч. 250 «бывших» и трофеи 45 орудий, 11 танков, 100 автомашин, 2 тягача.
Кстати, а как обстояло с трофеями и пленными и 130-й и 146-й сд?
Я полагаю, что наименование «Таганрогских» стало для них чем-то вроде «утешительного приза». Что ли…
И, как я понимаю каких-либо памятных знаков 4-му кавкорпусу и 4-му мехкорпусу в городе и окрестностях нет?
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Пт ноя 13, 2009 8:26 pm

mockingbird писал(а):Поглядите мой пост.
Кажется я написал «А почему нет? Всякое бывало»
Т.е. это версия.
Если же Вы уверены что при почти миллионе награждений не могло быть случаев, чтобы наградные документы год ходили по канцеляриям, то наверно какие-то доказательства у Вас имеются?
Так и объясните мне чем моя версия неверна.

Пока это не версия, а только ваши личные догадки. Я вам привёл пример (даже с фотографией). Вы - нет. Давайте пример невыданных находящемуся в строю бойцу орденов Славы II и III степеней, тогда ваше предположение можно принять в качестве возможной версии.

mockingbird писал(а): бои или перестрелки?
Опять же, разве подполье не было основательно разгромлено немцами еще зимой-летом 1943?

ИМХО скорее перестрелки. Потому как столкновения на заводах между подразделениями немецких сапёров и группами подпольщиков вряд ли можно назвать боем. Подробностей нет, но можно предположить, что ночью с 29-го на 30-е немцам уже не до того было, а у подпольщиков не было тяжёлого вооружения, чтобы вести серьёзный бой.
Разгромлено было, скажем так, комсомольское подполье. Т.е. схвачены и расстреляны были далеко не все горожане, оказывавшие активное, организованное сопротивление оккупационному режиму.

mockingbird писал(а):Это вы коллега, не путайте! :)
Донбасской называлась операция в масштабе аж двух фронтов Юго-Западного и Южного.
А например частная операция 4-го кавкорпуса так и называлась «Таганрогская». :) И ограничивалась по времени 26-30 августа.

Коллега, это вы путаете. Вы перечитайте сами, что написали. :) Какая может быть операция у кавалерийского корпуса? "Ы"? :) Посмотрите формулировки термина "военная операция" в энциклопедиях. Операции могут проводить оперативные объединения - фронты, иногда армии. У них достаточно сил и средств различных видов вооружённых сил для решения оперативных задач.

mockingbird писал(а):Кстати, а почему у Вас фигурирует только 130-я? А где же 146-я азейрбаджанская дивизия?
Она как-то у Вас выпала.

Выпала потому, что у меня имеются данные по 130-й дивизии. По 416-й цифр у меня нет. Но уверен, что и ей не дали в окопах сидеть.

mockingbird писал(а): Согласен, что и «честно сражались» и «в город вошли».
Так о чём мы тогда дискутируем?

mockingbird писал(а): Но и Вы согласитесь, что при этом резервы противника сковать на своем участке не смогли, а должны были, в город вошли после того как противник сам из него ушел (захотели немцы уйти на сутки позже, и освобождение бы на сутки сдвинулось), и преследование отходящего противника тоже толком не организовали.
Опять же количество потерь тоже не в их пользу, т.к. сравнимо с потерями казаков которые дрались куда с более сильным противником.
4-й кавкорпус с 27 по 30 августа потерял 273 человека убитыми и 465 раненными.
Согласитесь, что количество своих убитых и раненных нельзя считать мерилом воинского успеха и мастерства.


Соглашаюсь. Скорее наоборот. 4-й кк ввели в пробитую другими соединениями брешь, и он ушёл в рейд по тылам не имеющего значительных оперативных резервов противника. Поэтому такие потери нужно скорее признать высокими. В отличие от штурмовавшей "Миус-фронт" в лоб 44-й армии. С опорой на хорошо оборудованные позиции две её стрелковые дивизии легко мог сдержать в несколько раз меньший по численности противник.

mockingbird писал(а): Кстати казаки взяли в плен более 2000 человек в т.ч. 250 «бывших» и трофеи 45 орудий, 11 танков, 100 автомашин, 2 тягача.
Кстати, а как обстояло с трофеями и пленными и 130-й и 146-й сд?

Вот так :)
http://avia-sim.ru/forum/viewtopic.php?t=129

mockingbird писал(а): Я полагаю, что наименование «Таганрогских» стало для них чем-то вроде «утешительного приза». Что ли…
И, как я понимаю каких-либо памятных знаков 4-му кавкорпусу и 4-му мехкорпусу в городе и окрестностях нет?
Сталинградцы действовали намного севернее Таганрога. А ближайшие кубанцы, насколько я помню, дошли до деревни Николаевки (это несколько километров от нынешней черты города, а в 1943-ем это вообще чёрт знает где от городских окраин было). Зато на старом городском кладбище есть массовое военное захоронение. Насколько можно понять, там похоронены преимущественно бойцы 130-й и 416-й дивизий. Они в город входили - они, по идее, и хоронили здесь своих погибших.
Изображение

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Пн ноя 16, 2009 4:09 pm

-=NT=-Jack писал(а): Пока это не версия, а только ваши личные догадки.

Не большие догадки, чем ваши!

-=NT=-Jack писал(а): Я вам привёл пример (даже с фотографией).

Я повторю, и что следует из одного примера на почти миллион награждений? Ни-че-го!

-=NT=-Jack писал(а): Вы - нет. Давайте пример невыданных находящемуся в строю бойцу орденов Славы II и III степеней, тогда ваше предположение можно принять в качестве возможной версии.

Полагаю, что тут лучше закруглится, поскольку документальных доказательств нет ни у меня ни у вас. Поэтому останемся при своих ВЕРСИЯХ. М.б. когда-нибудь они и «рассудятся».

-=NT=-Jack писал(а): ИМХО скорее перестрелки. Потому как столкновения на заводах между подразделениями немецких сапёров и группами подпольщиков вряд ли можно назвать боем. Подробностей нет, но можно предположить, что ночью с 29-го на 30-е немцам уже не до того было, а у подпольщиков не было тяжёлого вооружения, чтобы вести серьёзный бой.
Разгромлено было, скажем так, комсомольское подполье. Т.е. схвачены и расстреляны были далеко не все горожане, оказывавшие активное, организованное сопротивление оккупационному режиму.

Т.е. к вступившим в город частям обеих стрелковых дивизий никто сопротивления уже не оказывал, за неимением противника? Я правильно понимаю?
Кстати, эвакуацию немцы начали как раз 27-го числа, в аккурат после прорыва корпусов.
Да и судя по всему, уходя они взорвали все что хотели. По крайней мере, на авиационном заводе №31 оставили только остовы зданий. Да и то не всех.


-=NT=-Jack писал(а): Коллега, это вы путаете. Вы перечитайте сами, что написали. :) Какая может быть операция у кавалерийского корпуса? "Ы"? :) Посмотрите формулировки термина "военная операция" в энциклопедиях. Операции могут проводить оперативные объединения - фронты, иногда армии. У них достаточно сил и средств различных видов вооружённых сил для решения оперативных задач.


Равно как и подвижные соединения к которым относятся упомянутые кавалерийские и механизированные корпуса. Которые и предназначены для самостоятельных действий в отрыве от своих главных сил. И они тоже могут проводить свои частные операции.
Так что это вы поглядите чего в «букварях»-то пишут.
Например: Кавалерийский корпус - высшее тактическое (оперативно-тактическое) соединение постоянного или временного состава. Предназначался для выполнения различных оперативно-тактических задач в составе оперативных объединений или самостоятельно.
Обращаю внимание на «самостоятельно».
Да , если вы отказываете в возможности вести «операции» объединению ниже армии, то куда тогда девать «Воздушно-десантные операции»? Вяземскую например? Или Днепровскую? Там как раз были воздушно-десантные корпуса задействованы.


-=NT=-Jack писал(а): Так о чём мы тогда дискутируем?

О том, что военная история несколько сложней и неоднозначней, чем это представлялось ранее.
Ну и что бы отдать должное всем кто освобождал ваш город. Или это излишне и достаточно «канонической» версии?


-=NT=-Jack писал(а):Соглашаюсь. Скорее наоборот. 4-й кк ввели в пробитую другими соединениями брешь, и он ушёл в рейд по тылам не имеющего значительных оперативных резервов противника. Поэтому такие потери нужно скорее признать высокими.

Так для этого подвижные соединения собственно и создаются. Что касается «высоких потерь», то учитывая, что корпусу пришлось 29-30 августа вести встречные бои сначала на окружение, а потом с прорывающимся противником (см. мои предыдущие посты). Так что вполне адекватные обстановки потери, и даже не очень большие. И с достижением реальных боевых успехов.


-=NT=-Jack писал(а):В отличие от штурмовавшей "Миус-фронт" в лоб 44-й армии. С опорой на хорошо оборудованные позиции две её стрелковые дивизии легко мог сдержать в несколько раз меньший по численности противник.

Т.е., если я правильно понимаю, не будь казаков и танкистов, немцы бы и держали бы азербайджанскую пехоту, бесконечно долго. Пока им (немцам) не дали бы приказ отойти, что собственно и произошло в действительности.
-=NT=-Jack писал(а):Вот так :)
http://avia-sim.ru/forum/viewtopic.php?t=129

Вы коллега, в данном случае либо просто не знаете о чем идет речь, либо знаете, но тогда просто сознательно лукавите. :)
Это действительно трофей, но к Таганрогу не имеющий (увы!) никакого отношения. :)
А в действительности это машина из отдельной роты трофейных танков 44-й армии.
В роте в августе 1943 г. числилось 3 Pz. Kpfw. IV, 13 Pz. Kpfw. III, 1 М3 «Генерал Стюарт» и 1 МЗ «Генерал Ли».
И попали они к нам зимой 1942-43, то ли под Сталинградом, то ли на Северном Кавказе. По крайней мере немцы и там и там во множестве бросали свою исправную технику. :)
Кстати, в 11-й пехотной танков и не было, как и в соседней 15-й авиаполевой. Так что не откуда было их в Таганроге-то брать трофеями.


-=NT=-Jack писал(а): Сталинградцы действовали намного севернее Таганрога.

С чего вы это взяли? Корпуса и кавалерийский и механизированный действовали совместно (см. мои предыдущие посты).

-=NT=-Jack писал(а):А ближайшие кубанцы, насколько я помню, дошли до деревни Николаевки (это несколько километров от нынешней черты города, а в 1943-ем это вообще чёрт знает где от городских окраин было).

Кстати, подвижной отряд 4-го мехкорпуса к 17.00 30 августа вошел в Таганрог.

-=NT=-Jack писал(а):Зато на старом городском кладбище есть массовое военное захоронение. Насколько можно понять, там похоронены преимущественно бойцы 130-й и 416-й дивизий. Они в город входили - они, по идее, и хоронили здесь своих погибших.

Вполне возможно. Но есть ли документы, кто там действительно похоронен? В смысле принадлежности к частям?
Фамилии к примеру по ОБД «Мемориал» «пробить» не пробовали? Это может многое объяснить.
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Пн ноя 16, 2009 6:16 pm

М-дя. Воздушно-десантный корпус будет высаживаться в тылу противника с помощью собственных подручных средств: змеев и воздушных шаров. А дивизия морской пехоты - на каноэ-долблёнках. С них же будет оказываться огневая поддержка указанным мероприятиям и производиться снабжение десантов. :)
А Таганрог освободили не дивизии 44-й армии, а доблестные войска Центрального, Воронежского и Степного фронтов, которые отобрали стратегическую инициативу у немцев. :)
Коллега, буду я эту тему закрывать, потому как этот флейм уже никакого отношения к ней не имеет.
Изображение


Вернуться в «-=Военная история=-»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость