Штурмовики vs истребители-бомбардировщики

Военная история.
Вопросы, факты, расследования.

Модераторы: -=NT=-Baur, -=NT=-Jack

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Штурмовики vs истребители-бомбардировщики

Сообщение -=NT=-Jack » Ср мар 03, 2010 10:51 am

Предлагаю обсуждение качеств реального "Тандерболта" и класса истребителей-бомбардировщиков в сравнении с истребителями и штурмовиками перенести сюда.
Прошу желающих высказываться.
Для затравки выскажу моё мнение: в советских ВВС времён войны класс истребителей-бомбардировщиков отсутствовал сначала по причине технического отставания авиационной промышленности, а потом из-за ограничености ресурсов и увлечения "валом" производства. А не потому, что у нас особый путь, особые условия и т.д.
Добавлю ещё 5 копеек. ИМХО штурмовики (Ил-2 в частности) - вещь, конечно, необходимая, но не в таких огромных количествах. Потому как штурмовик - аппарат специфический и предназначен для решения узкого спектра задач непосредственной поддержки войск на поле боя. В советских ВВС Ил-2 вынуждено приходилось применять и по скоплениям войск, и по ж\д узлам, и по морским целям... В общем, латали дыры, чем было.
Тот же Р-47 почти вдвое превосходил Ил-2 по скорости, имел вдвое больший радиус действия и нёс значительно большую нагрузку (450-900 кг против 400-600), в то же время оставаясь достаточно живучей и надёжной машиной. То есть Р-47 за одно и то же время мог вывалить на колонну или морской конвой гораздо больше и оперативнее, с меньшей вероятностью погибнуть от истребителей противника. Живучесть под воздействием зенитной артиллерии - вопрос комплексный: защита+скорость.
Изображение

-=NT=-Коrd
Пилот-штурмовик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 7:06 pm
Откуда: Таганрог

Re: Штурмовики vs истребители-бомбардировщики

Сообщение -=NT=-Коrd » Ср мар 03, 2010 11:55 am

Наверное специальный истребитель- бомбардировщик был нужен, но имхо в ВВС перед войной такой вариант врятли рассматривался, иначе какой смысл в постройке Су-2 (вечером самолетостроение поштудирую, проверю). В начале войны с этой ролью худо бедно справлялись ишаки и чайки, затем пытались даже харрикейны приспособить. ну а в 42м массово поперли илы и строить специальный самолет уже небыло смысла. Да и дорого. Да и таким мощных моторов тож небыло.
Зато, когда стало поспокойней, таки сделали более менее наманый ИБ - Як-9Б. Без бомб ничем не уступал Як-9Д, с бомбами проигрывал ему по скорости на 3-7 км/ч, но конечно уступал в скороподъемности. И хоть их и построили мало, тем не менее проявили они себя неплохо. Заявлено уничтоженных танков - 29, грузовиков 1014. В воздущных боях тоже показали себя неплохо, соотношение по сбитым 24 к 4 в пользу Як-9Б.
Мы в мир понесём красоту и гармонию,
Он будет купаться у нас в красоте;
Тут женщины пляшут, там - бегают кони,
И, верьте - мы знаем дорогу к мечте.
Всё будет проделано быстро и слаженно...
Так, это не трогайте! Это - заряжено...

-=NT=-Коrd
Пилот-штурмовик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 7:06 pm
Откуда: Таганрог

Re: Штурмовики vs истребители-бомбардировщики

Сообщение -=NT=-Коrd » Ср мар 03, 2010 7:32 pm

Ну, все таки вывалю ведерко дегтя на этот замечательный тандерболт :)
Конечно, как штурмовик тандерболт был неплох и тому как минимум 2 причины. 1. У англосаксов на момент вторжения небыло специализированного штурмовика непосредственной поддержки войск, вот эту работенку и взвалили на тандерболта, благо, что в отличии от остродефицитных лайтингов, их производи куда большим количеством.
2. Отсутствие противника. Да да, как ни странно :P "По свидетельству советской миссии, посетившей в сентябре 1944 г. расположение американской 19-й тактической авиагруппы во Франции, пилоты Тандерболтов завидовали русским летчикам и жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага!" Ведь после высадки немцы сосредоточили большую часть своих истребителей на защите собстно территории германии, тем самым значительно оголив Западный фронт.
Теперь собственно сравним некоторые параметры с иловскими.
Во первых скорость. Скоросоть это круто, тут конечно он рвет ила как тузик тряпку. Бвстро прилетел, быстро нагадил и не менее быстро улетел. Однако есть и обратная сторона медали. Высокая скорость опуславливала малое время работы по цели курсовым оружием. Наши столкнулись с этим на Ил-10, ЕМНИП.
Во вторых бронезащита. Конечно можно долго ругать иловскую бронекоробку, но на тандере и такой небыло. Пронеспинка (от винтовочных пуль), бронестекло, бронезаголовник и лист брони за приборной доской. Конечно по сравнению с яками , а уж темболее зеро это шикарно, но для штурмовика как то маловато.
Еще могу добавить, что для самолета непосредственной поддержки войск, дальность полета "до Китая и обратно" не очень то и нужна, так что это его преимущество можно и опустить.
Мы в мир понесём красоту и гармонию,

Он будет купаться у нас в красоте;

Тут женщины пляшут, там - бегают кони,

И, верьте - мы знаем дорогу к мечте.

Всё будет проделано быстро и слаженно...

Так, это не трогайте! Это - заряжено...

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Ср мар 03, 2010 10:08 pm

"Тандерболт" - не штурмовик, а истребитель-бомбардировщик. То есть его стихия по определению - не "утюжка", а быстрый удар и отход. Они и не пытались из себя изображать штурмовики. Истребителей-бомбардировщиков у союзников было столько, что непрерывность воздействия можно было обеспечить и без утюжки: одни ушли, другие уже на подходе. На потоке ракеты, бомбы, пулемёты, пушки... И это на поле боя. Но немцам ещё до поля боя нужно было дойти. Все в один голос пишут, что двигаться в светлое время суток немцам практически было невозможно. Как раз из-за рыскавших союзнических истребителей-бомбардировщиков. Добавьте к этому полную парализацию ж\д транспорта, в которую огромный вклад внесла ИБА.
По поводу дальности полёта могу напомнить весну 44-го года, которая фигурирует в мемуарах многих советских лётчиков, как вынужденный период бездействия. полевые аэродромы утонули в грязи, а от капитальных полос было слишком далеко.
Что касается защищённости самолёта, то я уже высказывал своё мнение. Это понятие комплексное. Бронекоробка Ила создавалась для защиты пилота и силовой установки с жидкостным охлаждением. У Р-47 была живучая "звезда", которая уже сама по себе являлась отличным щитом для пилота от обстрела спереди. Помножьте это на гораздо более высокую скорость "тандерболта". В остальном Ил-2 - такой же самолёт, как и все прочие. С уязвимыми плоскостями, управляющими поверхностями, проводкой управления.
Для примера я тут приведу по паре фоток повреждённых (попадания крупных осколков), но вернувшися на базу "тандерболтов" и раскуроченных союзническими истребителями-бомбардировщиками немецких механизированных колонн. К слову, одной из вероятных причин гибели Виттмана и его "тигра" называют удар НАР с "Тайфуна", если не ошибаюсь.
Вложения
Untitled-2.jpg
Untitled-2.jpg (103.71 КБ) 2850 просмотров
Untitled-1.jpg
Untitled-1.jpg (101.47 КБ) 2850 просмотров
Untitled-3.jpg
Untitled-3.jpg (93.16 КБ) 2850 просмотров
Untitled-4.jpg
Untitled-4.jpg (81.7 КБ) 2850 просмотров
Изображение

-=NT=-Коrd
Пилот-штурмовик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 7:06 pm
Откуда: Таганрог

Сообщение -=NT=-Коrd » Ср мар 03, 2010 10:29 pm

Я ведь писал выше, что на западном фронте практически небыло немецкой авиации. поэтому подобные результаты таки неудивительны. Если бы у них (союзников) на вооружении стояли ишаки или чайки, результат не сильно бы изменился.
Насчет того что не изображали штурмовики тут ты не прав. На западе неторые истореги любят писать как тандерболты доблестно поджигали тигры "снайперски по­падая в решетки над двигателями, от­верстия вентиляторов и даже рикоше­том от дороги (!!!) поражая зажигательными пулями топливные баки танков через уязвимое днище."
Ладно, хрен с ним, с илом, давай ка сравним тандерболт с фоккером модификации ф. Фоккер кроет его как бык овцу! Почему напишу позднее. :D
Мы в мир понесём красоту и гармонию,

Он будет купаться у нас в красоте;

Тут женщины пляшут, там - бегают кони,

И, верьте - мы знаем дорогу к мечте.

Всё будет проделано быстро и слаженно...

Так, это не трогайте! Это - заряжено...

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Re: Штурмовики vs истребители-бомбардировщики

Сообщение mockingbird » Ср мар 03, 2010 11:08 pm

-=NT=-Коrd писал(а):Ну, все таки вывалю ведерко дегтя на этот замечательный тандерболт :)
.


Не то чтоб "ведерко дегтя", просто самолет этот не для советско-германского фронта.
Поколику для его успешной боевой работы необходимо, минимум истрибителей противника, а лучше их полное отсутствие, ну и миниму зениток на земле.
На Западном фронте все эти условия были, а на Восточном до самых последних дней как правило нет.
Кстати, обращаю внимание, что у нас "Тандеры" собирались применять не где-нибудь, а в морской авиации СФ.
Там тоже оба этих условия как раз и имели место быть.
В отличии скажем от Балтики.
Прощайте! Не вам эта выпала доля.
Не все ж отходить, ведь наступит черед...
Нам надобно час продержаться, не боле.
Продержимся - мы прикрываем отход.
А. Чивилихин

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Ср мар 03, 2010 11:20 pm

-=NT=-Jack писал(а):"Тандерболт" - не штурмовик, а истребитель-бомбардировщик. То есть его стихия по определению - не "утюжка", а быстрый удар и отход.


Гм, а поинтерисуюсь по какому "определению"-то?
Вообще-то истребитель-бомбардировщик определяют как боевой самолет для поражения наземных/морских целей, в т.ч. малоразмерных и подвижных, в тактической и ближайшей оперативной глубине противника, а так же для борьбы с ЛА в воздухе.
Штурмовик соответственно это боевой самолет для поражения малоразмерных и подвижных наземных/морских целей с малых и предельно малых высот. Применяется главным образом в тактической зоне для непосредственной поддержки сухопутных войск и сил флота.

Т.е. оба типа самолета "по определению" пересекаются в выполняемых задачах.
А сколько заходов делать на цель так это вообще-то конкретная тактическая обстановка определяет, а не тип самолета.
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Чт мар 04, 2010 6:26 am

mockingbird писал(а):Гм, а поинтерисуюсь по какому "определению"-то?
Вообще-то истребитель-бомбардировщик определяют как боевой самолет для поражения наземных/морских целей, в т.ч. малоразмерных и подвижных, в тактической и ближайшей оперативной глубине противника, а так же для борьбы с ЛА в воздухе.
Штурмовик соответственно это боевой самолет для поражения малоразмерных и подвижных наземных/морских целей с малых и предельно малых высот. Применяется главным образом в тактической зоне для непосредственной поддержки сухопутных войск и сил флота.
Т.е. оба типа самолета "по определению" пересекаются в выполняемых задачах.
А сколько заходов делать на цель так это вообще-то конкретная тактическая обстановка определяет, а не тип самолета.
Гм, а поинтерЕсуюсь, какому дураку принадлежит процитированное определение? Разница-то в чём? В маловысотности штурмовика и том, что и-б должны бороться с ЛА противника в воздухе? :) Так
это вы расскажите лётчикам F-111. Им будет очень интересно услышать такое определение. И о маловысотности, и о борьбе с ЛА, и о тактической и ближайшей оперативной глубине. А-10 считается одним из самых подходящих самолётов для борьбы с вертолётами противника. И т.д. и т.п. Так что определение очень интересное и всеохватывающее.
И ещё... Какие самолёты поколику-поелику прикрывали-то В-17 и В-24 в 1943 году в Европе? Или тогда тоже все немецкие истребители были на восточном фронте?
P.S.: А задачи, действительно, могут поставить разные. Например, бомбить мосты на ТБ-3 посреди бела дня, наносить бомбо-штурмовые удары по колоннам противника на Ил-4. Или даже перевозить легковой автомобиль в личное пользование из Финляндии на подводной лодке. Но это не значит, что эти задачи будут эффективно выполняться.
Изображение

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Чт мар 04, 2010 8:37 am

-=NT=-Jack писал(а):Гм, а поинтерЕсуюсь, какому дураку принадлежит процитированное определение? Разница-то в чём? В маловысотности штурмовика и том, что и-б должны бороться с ЛА противника в воздухе? :).

А вы можете предложить свое определение? "Выверенное и политически корректное"?

-=NT=-Jack писал(а): Так это вы расскажите лётчикам F-111. Им будет очень интересно услышать такое определение. И о маловысотности, и о борьбе с ЛА, и о тактической и ближайшей оперативной глубине. А-10 считается одним из самых подходящих самолётов для борьбы с вертолётами противника. И т.д. и т.п. Так что определение очень интересное и всеохватывающее.

Хм, я чего-то не совсем понял, мы что ли обсуждаем применение F111 и A10 в боях Второй мировой войны? :) Или все же достоинства и недостатки самолета P-47 "Тандерболт" на фоне его "одноклассников" и на различных ТВД? :shock:
-=NT=-Jack писал(а): И ещё... Какие самолёты поколику-поелику прикрывали-то В-17 и В-24 в 1943 году в Европе? Или тогда тоже все немецкие истребители были на восточном фронте?

"Бывают такие люди, глаза есть, а посмотри нету!" ("Дерсу Узала") (С)
:) Ну что ж процитирую ещё разок
"В эскортировании тяжелых бомбардировщиков в 1944 г. у Советского Союза не было ни малейшей нужды - всю тяжесть войны несла на себе фронтовая авиация. Воздушные бои на советско-германском фронте велись на высотах ниже 6000 м, как раз на тех высотах, где "Тандерболт" более всего походил на летающую мишень. На малых высотах Р-47 проигрывал по всем статьям любому советскому или германскому истребителю образца 1944 г."
Разъяснять надо или и так всё понятно? :)
И кстати, интересно на кой немцам было делать по две модификации Bf109G?
G-1,-3 с гермокабиной, а G-2,-4 - без?
Первые были исключительно в ПВО Рейха, а вторые шли на все остальные ТВД, в основном на Восток есссесно :?:

-=NT=-Jack писал(а): P.S.: А задачи, действительно, могут поставить разные. Например, бомбить мосты на ТБ-3 посреди бела дня, наносить бомбо-штурмовые удары по колоннам противника на Ил-4. Или даже перевозить легковой автомобиль в личное пользование из Финляндии на подводной лодке. Но это не значит, что эти задачи будут эффективно выполняться.

"А вы не читайте перед едой советских газет!" (С) :)
Очень даже могут эффективно выполняться! И с минимальными потерями!
"Искусство войны - простое искусство:все дело в исполнении!"
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

-=NT=-Коrd
Пилот-штурмовик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 7:06 pm
Откуда: Таганрог

Сообщение -=NT=-Коrd » Чт мар 04, 2010 9:04 am

Я считаю, что в равных условиях применения, тандерболт, как ударный самолет не сильно бы отличался от того же ила. Славу выдающегося ударного самолета он получил как раз при отсутствии в воздухе истребителей противника. Если бы немецкая авиация действовала на западном фронте более активно, потери тандерболтов выросли бы в разы. потому как
mockingbird писал(а): Воздушные бои на советско-германском фронте велись на высотах ниже 6000 м, как раз на тех высотах, где "Тандерболт" более всего походил на летающую мишень. На малых высотах Р-47 проигрывал по всем статьям любому советскому или германскому истребителю образца 1944 г.
это привело бы к увеличению высоты работы - уменьшению эффективности (потому как пикировщик из тандерболта неважный), либо пришлось бы выделять наряд других истребителей (тех же спитов например) для их прикрытия.
Мы в мир понесём красоту и гармонию,

Он будет купаться у нас в красоте;

Тут женщины пляшут, там - бегают кони,

И, верьте - мы знаем дорогу к мечте.

Всё будет проделано быстро и слаженно...

Так, это не трогайте! Это - заряжено...

Аватара пользователя
-=NT=-Varysh
Пилот-истребитель
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: Вс дек 10, 2006 12:18 pm
Откуда: г. Пермь

Сообщение -=NT=-Varysh » Чт мар 04, 2010 9:20 am

При сопровождении В-17 и В-24 Тандерболты могли их только провожать до Франции и встречать на обратном пути. Летать до Рейха у них дальности не хватало, поэтому активные дневные налеты амеров на рейх начались только тогда, когда на ТВД появились Мустанги.

Англичане вобще только по ночам летали, после того как однажды днем огребли...
Ибу ибуди дадао муди (с)

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Чт мар 04, 2010 10:38 am

mockingbird писал(а):А вы можете предложить свое определение? "Выверенное и политически корректное"?

А вы всегда вопросом на вопрос отвечаете? Или только когда по делу сказать больше нечего? У нас так получится очень интересная дискуссия. Главное, плодотворная! Я вам вопрос, а вы мне в ответ - два.
mockingbird писал(а): Хм, я чего-то не совсем понял, мы что ли обсуждаем применение F111 и A10 в боях Второй мировой войны? :) Или все же достоинства и недостатки самолета P-47 "Тандерболт" на фоне его "одноклассников" и на различных ТВД? :shock:

А я чего-то тоже не совсем понял: ваше всеобъемлюще-политкорректное определение относится только к конкретному "тандерболту" или вообще к классу самолётов? Или у вас истребитель-бомбардировщик сегодня выполняет одни задачи, а десять лет спустя - совсем другие? :shock:
mockingbird писал(а): "Бывают такие люди, глаза есть, а посмотри нету!" ("Дерсу Узала") (С)
:) Ну что ж процитирую ещё разок

Вас, коллега вообще сложно понять. В этом месте я опять вас не пойму. То ли вы сами не читаете своих постов, то ли сами себе противоречите. Это вот кто писал?
mockingbird писал(а): Поколику для его успешной боевой работы необходимо, минимум истрибителей противника, а лучше их полное отсутствие, ну и миниму зениток на земле.
На Западном фронте все эти условия были, а на Восточном до самых последних дней как правило нет.
Кстати, обращаю внимание, что у нас "Тандеры" собирались применять не где-нибудь, а в морской авиации СФ.
Там тоже оба этих условия как раз и имели место быть.
В отличии скажем от Балтики.

Это Студебеккер писал? То есть "тандерболт" - это такой замечательный самолёт, который можно использовать, только исключив противодействие истребителей и зенитной артиллерии противника. Короче говоря, на полигоне.
Как же тогда нам быть с Габрески и ещё рядом американских союзников - асов "тандерболтов"? А! О! Запишем все их победы на 1943 год, бои на большой высоте, выстрелы из-за угла и приписки проклятых янки! :) Только вот читаем список побед Габрески и получается нестыковочка... Больше половины его побед - 44-го года... Да и вот тут ещё Франция какая-то... Да и после Дня Д... Bf-109 и Fw-190, Дрё, 7 июня 1944 года. 12 июня - 2 Bf-109, Эвре. 27 июня - 1 Bf-109, Коннантр. 5 июля - опять Эвре, ещё один Bf-109. Это ж всё сугубо на большой высоте! К гадалке не ходи! И не иначе, как все немецкие истребители сбежали на восточный фронт. Ну, или Габрески себе приписывал несуществующие победы, гадюк! Да и не сбили его немецкие зенитки! И в плен он попал только потому, что его Р-47 сам упал. Ведь их же на западе был практически незаметный минимум!
И ещё один занятный моментик. Это в немецких-то морских конвоях зениток было мало? Да их там на трёх БДБ будет побольше, чем в прикрытии какого-нибудь танкового или моторизованного батальона на марше.

mockingbird писал(а):"А вы не читайте перед едой советских газет!" (С) :)
Очень даже могут эффективно выполняться! И с минимальными потерями!
"Искусство войны - простое искусство:все дело в исполнении!"
Как грится, ноу коментс, сэр. )))
Изображение

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Чт мар 04, 2010 10:49 am

-=NT=-Varysh писал(а):При сопровождении В-17 и В-24 Тандерболты могли их только провожать до Франции и встречать на обратном пути. Летать до Рейха у них дальности не хватало, поэтому активные дневные налеты амеров на рейх начались только тогда, когда на ТВД появились Мустанги.
Серёг, чес слово!.. :) Ты карту-то открой. ;) Посмотри, какое расстояние от Англии до Германии. ))) Ну, можешь не открывать. Я уже сам открыл. От Дувра до Дюссельдорфа и Кёльна - 400 км. :) А у Р-47 радиус был куда больше.
А теперь ваще фокус-покус! Абра Швабра Кадабра! Опять смотрим список побед пресловутого приписчика побед сэра Фрэнсиса, который Габрески. Рейн, Ольденбург, Бремен, Эмден, Линген, Кобленц, Падерборн. Он, ясное дело, себе эти победы 1943-44 годов приписал. Но то, что он там пролетал - это факт.
Изображение

Аватара пользователя
-=NT=-Varysh
Пилот-истребитель
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: Вс дек 10, 2006 12:18 pm
Откуда: г. Пермь

Сообщение -=NT=-Varysh » Чт мар 04, 2010 11:01 am

Да я это давненько в какой0то книге прочел... уже и не помню какой.
Ибу ибуди дадао муди (с)

-=NT=-Коrd
Пилот-штурмовик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 7:06 pm
Откуда: Таганрог

Сообщение -=NT=-Коrd » Чт мар 04, 2010 11:20 am

Ваня, ты трошки передергиваешь :)
Мы рассматриваем сейчас тандерболт как истребитель- бомбардировщик. По кому он будет наносить БШУ находясь на высоте 7-9 км? Для этого ему придется спуститься пониже, причем значительно пониже. А вот тут то из него истребитель - унылое гуано. Хз чем там Габрески занимался, я про него не читал, не знаю (но все равно осуждаю :D ). если есть инфа - выложи. Мож он по прежнему бомберы прикрывал.
Принципе ПВО в Нормандии должно было быть нехилое,если мне не изменяет память, численность люфтов в там была более 300 тыс человечков. Конечно сюда входит и парашютная дивизия и авиаполевые и прочие вспомогательные части, но ведь и ПВО было. Тут вопрос конечно, как быстро это все союзнички перемололи.
Мы в мир понесём красоту и гармонию,

Он будет купаться у нас в красоте;

Тут женщины пляшут, там - бегают кони,

И, верьте - мы знаем дорогу к мечте.

Всё будет проделано быстро и слаженно...

Так, это не трогайте! Это - заряжено...


Вернуться в «-=Военная история=-»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость