Ju-88 как пикировщик

Военная история.
Вопросы, факты, расследования.

Модераторы: -=NT=-Baur, -=NT=-Jack

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Ju-88 как пикировщик

Сообщение -=NT=-Jack » Пн мар 14, 2011 3:38 pm

У нас в разборно-полётной теме возник вопрос по использованию 88-х в качестве пикировщиков. Насколько это было реально на практике для такого крупного самолёта.
В качестве примера я могу привести дедушку Вернера Баумбаха. Он же ж набезобразничал на 88-м дай боже - утопил кораблей и судов аж на целых 300 тыс. тонн! И 100% что их большая часть пришлась именно на атаки с пикирования. Вот один пример:
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/bom ... 400419.dat
Заметьте, это ещё только апрель 1940 года. А уже мы видим атаку двух 88-х с пикирования. То есть уже тогда имелись экипажи, хорошо подготовленные для атак с пикирования. Так что не знаю, чего там впоследствии насочиняли англосаксы про юнкерсобоязнь в Люфтваффе, но 300 000 тонн - это вам не фунт изюму. А Баумбах - он, конечно, выдающийся, эксперт и всё такое, но он далеко не единственный.
ЗЫ: Вот тут есть интересный, редкий кадр, на котором лётчик Ju-88 во время пикирования. Вывод из пикирования автоматический.
http://www.youtube.com/watch?v=SvmNYXsTKg8
Не скажу, что ему там очень весело и вольготно. Но оно и понятно. :)
Изображение

Аватара пользователя
-=NT=-Milich
Пилот
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 11:34 am
Откуда: Курск

Сообщение -=NT=-Milich » Пн мар 14, 2011 4:37 pm

Вроде тут неплохо, о боевом применении Ю-88 как пикировщика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ju_88

Ad
друг сквада
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Вт июн 02, 2009 9:25 am
Откуда: г.Сочи URSS

Сообщение Ad » Пн мар 14, 2011 7:11 pm

Мои познания об этой машине, а следовательно и высказывания, сформированы под влиянием книги Дэвида Ирвинга «Взлёт и падение Люфтваффе». В этой книге рассказывается об очень интересном человеке, фельдмаршале Эрхарде Мильхе. Этот человек явился единственным из руководителей Третьего рейха, "удостоившимся" отдельного судебного процесса в Нюрнберге. Будучи осужден на пожизненное тюремное заключение, он был условно-досрочно освобожден в 1955-м и скончался в январе 1972-го, успев за месяц до смерти получить обратно свой маршальский жезл, отобранный у него англичанами в 1945 году.
Приведу несколько цитат из этой книги.
1. Когда это было.
«В тоже время штаб Вевера подготовил технические условия для разработки нового поколения боевых самолётов. В марте 1936 г. На авибазе Рехлин уже испытывались прототипы истребителя «Мессершмитт-109», двухмоторного истребителя дальнего радиуса действия «Мессершмитт-110», пикирующих бомбардировщиков «Юнкерс-87» и «Хеншель-123», а также средних бомбардировщиков До-17 и Не-111. Проходил испытания и первый образец Ju-88”. (стр. 73)
Первый серийный самолёт был построен в начале января 1939г. С датой возникновения, определились. Далее.
2. Что это было.
«Эта машина, впервые поднявшаяся в воздух в 1936 г., первоначально проектировалась в соответствии с требованиями Вевера 1935 г. О разработке обычного скоростного бомбардировщика. Предполагалось, что оснащённый двумя моторами Jumo 211, он будет способен нести две тонны бомб на дальность около 3500 км со скоростью свыше 540 км/ч. Однако в декабре 1936 г., основываясь на опыте войны в Испании, Удет выдвинул дополнительное требование, заключающееся в способности этого самолёта вести бомбометание с пикирования. Фирма «Юнкерс» переделала самолёт, и 1 июня прототип поднялся в воздух. В начале сентября завод в Дессау начал серийное производство. Геринга убедили, что это и был тот самый самолёт, в котором он нуждался. Он не хотел ничего слышать о его недостатках, несмотря на предупреждения со стороны частных производителей авиационной техники о том, что государственная компания «Юнкерс» может вводить его в заблуждение относительно характеристик новой машины. В конце сентября 1938 г. Геринг предложил Мильху, Удету и Коппенбергу считать Ju-88 основным бомбардировщиком немецких ВВС и довести объём производства до 250 ежемесячно на шести разных заводах. Удет, как и Ешонек, согласился, но Мильх выразил своё неудовольствие. Позднее, во время войны, он подчеркивал, что это было вызвано не его личной неприязнью к фирме «Юнкерс», а тем фактом, что переделка самолёта в пикирующий бомбардировщик приводила к ухудшению его летно-технических данных из-за тяжёлых воздушных тормозов и необходимости усиления конструкции. Он также подвергал сомнению целесообразность принятия на вооружение этого самолёта вообще, так как в то время в больших количествах уже производился аналогичный по своим характеристикам бомбардировщик Не-111. К нему не прислушались. Через несколько лет Геринг в сдержанной форме подтвердил, что прогноз Мильха был верным. В 1943 г. Он говорил: « Я помню эти замечательные круги, которые они рисовали на своих картах. Они изображали радиусы действия, как этот самолёт будет кружиться, перемещаясь вверх и вниз вдоль западного побережья Ирландии, и атаковать морские суда противника»…
«…Первый серийный самолёт был построен в начале января 1939г., но последующие испытания выявили существенные недостатки, допущенные при проектировании пикирующего варианта.»
(стр. 103-104)
3. Как это было.
"Самым проблематичным из любимых проектов Удета оказался скоростной бомбардировщик Ju-88, которому и он сам, и Ешонок придавали огромное значение. Эрхард Мильх оказался в затруднительном положении: он был давним другом Удета, но одновременно являлся генеральным инспектором ВВС и был истинным патриотом. В течении лета 1940 г. Он собирал жалобы и нарекания экипажей относительно Ju-88, которые сводились к следующему: самолёт обладал меньшей скоростью, чем устаревший Не-111; он тяжело взлетал с полностью заправленными баками; для Ju-88 небыло соответствующего ремонтного оборудования; нередки были случаи, когда самолёт загорался в воздухе; и так далее. В своём докладе Геренгу Мильх перечислил в общей сложности тридцать два подобного рода отзыва. В начале октября рейхсмаршал приказал ему объехать подразделения, имевшие на вооружении бомбардировщики этого типа, и представить более полный отчёт. Доклад Мильха оказался обвинительным заключением по делу Ju-88 и его воздействия на моральное состояние экипажей. В частности, он пришёл к выводу, что бортовое вооружение самолёта было на столько слабым, что его нельзя было использовать без мощного эскорта. В одном подразделении из двадцати шести экипажей только пять были готовы продолжать летать на этом самолёте, настолько негативным было воздействие на моральное состояние лётчиков. Подозревая симуляцию, штаб 2-го авиакорпуса генерала Лейцера даже прислал врача-специалиста для обследования остальных. Комментарий Мильха в связи с этим случаем был таким: "Лётчики этого подразделения боятся вовсе не противника, они боятся Ju-88!" (стр. 164-165).
Теперь хочу поинтересоваться! Кому будем верить? Первоисточнику или различным сайтам, скрывающим свои источники!

Теперь о результативности вылетов дедушек из Люфтваффе. Я подозреваю, что источником информации на этот счет, является контора доктора Геббельса. По данным этой же конторы, ассы Люфтваффе, в период проведения операции на Кавказе (в том числе Сталинград (1942-1943гг.)) уничтожили столько самолётов, сколько не было во всём СССР. Причин такой результативности много. Но большинство из них лежит в плоскости учёта побед, а не качества подготовки лётного состава.
К примеру, как считали победы (не путать со сбитыми самолетами) на западном фронте. Если пилоту-истребителю во время атаки удавалось повредить бомбардировщик, ему начислялось две победы. Если пилоту-истребителю удавалось сбить повреждённый бомбардировщик, он получал в зачёт одну победу. Итого, за один сбитый бомбардировщик, пилот-истребитель мог получить сразу три победы.
Могу предположить, что такая система была распространена и на других фронтах. Опровержения этому я ни где не встречал.
Итого. Наш дедушка Вернер Баумбах, по официальным данным ведомства доктора Геббельса умудрился утопить судов на 300 т. тонн водоизмещения. Если это цифру разделить на три, мы получим приблизительно-правдивый результат его вылетов.
Я так думаю :28

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Пн мар 14, 2011 11:25 pm

Хм, непонятно о чем собственно спор-то?
Самолет растиражированный в более чем 15 тыс. экземпляров, как-то язык не поворачивается назвать "плохим". Выдающимся "юнкерс" наверное не был, но "рабочей лошадкой" Люфтваффе он был точно!

Что касается пикирования, уж не знаю как там на Западе, а на Восточном фронте пикировали на нем тевтоны, за милу душу!

"Переломной точкой, по-видимому, стало 28 апреля, когда в рейд на порт отправилось несколько десятков "юнкерсов" из I/KG51 и III/LG1. Немецкий историк Янсен составил со слов командира экипажа группы III/LG1 обер-лейтенанта Рудольфа Пухингера (Puchinger) следующее описание этого рейда:
"Новороссийск стал первым тяжелым переживанием в России. Со своей группой Ju-88 они пролетели сотни километров и сделали целью своей атаки порт с причалами и скопление кораблей. На них набросились истребители и открыли сильный огонь. Кувыркаясь и стреляя, они висели над районом цели. Справа и слева в пике завывали моторы. В зеркале визира быстро бежал горизонт, горы, город и порт, пока в нем не появился причал, покрытый толпами людей в коричневой форме, танками, висевшими на цепях кранов, и горами ящиков с боеприпасами. Бомбы упали. На выходе из пике Ju-88 круто пошел вверх. Впереди в кабине спину плотно прижало к спинке сиденья. Радиста потянуло назад, и на секунду они оказались беззащитными, предоставленными истребителю, который подлетел сбоку и выпустил целую очередь по плоскостям и фюзеляжу. Осколки попали радисту в левую часть груди, и его голова поникла вперед. Со своего места в передней кабине сорвался штурман, схватил второй пулемет в турели, снял его с предохранителя и начал стрелять. Трасса танцевала. Новая атака истребителя. Экипаж пикирует, чтобы увеличить свою скорость. Стрелок вел огонь из гондолы, но затем с помощью индивидуального пакета он перевязал радиста, у которого вот-вот могло остановиться дыхание. Они были вынуждены искать аэродром с врачом и помощью. Вокруг кружили советские истребители. Двое атаковали спереди, но пролетели мимо. Давно уже экипаж отбился от группы и был предоставлен сам себе. Ему помогло уйти от Советов мастерское видение боя на виражах. Борьба дли­лась более часа. Потом они оторвались от преследования и приземлились
".
И еще
"В этот же день решилась судьба и некогда грозной защитницы Херсонесского аэродрома — плавучей батареи "Не тронь меня". Вот как в своей книге "Эскадра KG51 "Эдельвейс" описывал ее потопление немецкий историк Вольфганг Дирих (Dierich W. Kampfgeschwader51 "Edelweiss". Stuttgart, 1973):
"Стоит упомянуть об одном из успехов группы I/KG51, за которым наблюдали с высот вокруг Северной бухты Севастополя тысячи солдат 11-й армии. В течение недели плавучая зенитная батарея, стоявшая на якоре в Северной бухте около большого маяка на мысе Херсонес и имевшая 164 орудия (!!!; батарея была вооружена четырьмя 76-мм и тремя 37-мм орудиями. — М. М.), вела огонь разрушительной силы. Она препятствовала немецким наземным, морским и воздушным силам вести эффективные атаки опорных пунктов крепости. Независимо от того, откуда вылетали немецкие бомбардировщики, из Тирасполя, Китая (в 9 км севернее Сарабуза, ныне Пролетная. — М. М.), Сарабуза, эта плавучая батарея являлась для экипажей настоящей занозой, причем очень неприятной.
25 июня
(автор ошибается — батарея была потоплена 19 июня. — М. М.), когда подразделения уже совершили по три атаки на батарею, командир 2-го отряда капитан Фурхоп решил предпринять еще одну силами всего двух "юнкерсов". Вместе с ним должен был вылететь обер-лейтенант Э. Хинрихс. Замысел состоял в том, что подчиненный отвлечет внимание и подавит зенитный огонь, а командир беспрепятственно разрушит саму батарею.
Солнце уже садилось, когда самолеты вылетели из Сарабуза. Скоро они достигли старого дворца Бахчисарая, готовясь погрузиться в ад Севастополя. Для того чтобы использовать преимущество преобладавшего тогда западного ветра, Хинрихс, летевший первым, проигнорировал старое тактическое правило атаковать со стороны солнца и на малой высоте появился над Северной бухтой с востока. В вечернем свете он увидел плавучую батарею прямо под собой. Русские зенитчики начали стрелять по второму самолету, и Фурхоп набрал высоту.
Тем временем Хинрихс перешел в пикирование. Экипаж так сконцентрировался на цели, что даже не замечал трасс снарядов и пуль, летящих на них. С первого же захода он бомбой SC-250 попал в зенитную батарею, которая пошла ко дну, а взорвавшиеся боеприпасы покончили с ней раз и навсегда. Капитан Фурхоп, уже начавший пикировать, прервал атаку, как только увидел, что бомбы ведущего самолета сделали дело.
"

Все из "Мирослав Морозов. Воздушная битва за Севастополь 1941—1942" ЭКСМО 2007
Прощайте! Не вам эта выпала доля.
Не все ж отходить, ведь наступит черед...
Нам надобно час продержаться, не боле.
Продержимся - мы прикрываем отход.
А. Чивилихин

Аватара пользователя
-=NT=-Jack
В отставке
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 9:23 am
Откуда: Таганрог URRC

Сообщение -=NT=-Jack » Вт мар 15, 2011 12:14 am

По поводу правдолюба и правдоруба Мильха я шибко подробно не интересовался, потому как не интересен он мне. Единственное, что помню, тип был достаточно неприятным: папу-еврея вовремя сменял на папу-немца, наушничал, как последний сукин сын, при нём клепали самолёты старых типов пачками в ущерб реактивным. Хотя я могу чего-то путать. В общем, из парочки Удет vs Мильх старик Эрнст мне представляется и более честным, и более компетентным. Но это сугубо субъективное восприятие.
Вот. Честно говоря, не могу я принять послевоенные книжки-"раскраски" (типа "Белокурого рыцаря 3 Рейха" или этого жития славного Мильха) за первоисточник.
Про количество побед немцев я копья ломать тоже не хочу. Это тема другая и уже затёртая до дыр. К слову, по последним исследованиям советские морские лётчики утопили во время ВОВ вообще с гулькин нос. Имеется в виду подтверждённых с обеих сторон.
Поэтому предлагаю самим проанализировать факты. Возьмём, скажем 1939-40-й годы. Сырой Ju-88 ещё только поставлен на вооружение. И, как написано в житии святого Мильха, от этой машины у строевых лётчиков нервические приступы, что аж врача им прислали.

26 сентября 1939 - попадание в линейный крейсер "Худ". Бомба не взорвалась.
16 октября - налёт на Фёрт-оф-Форт. Попадание в крейсер "Саутгемптон". Бомба не взорвалась. Легко повреждены крейсер и эсминец. "Спитфайрами" сбиты 2 Ju-88.
17 октября - четырьмя Ju-88 повреждён старый линкор "Айрон Дюк".
10 апреля 1940 год - Близкими разрывами авиабомб повреждены крейсера «Девоншир», «Шеффилд» и «Глазго». Одна 500-кг бомба попала во флагманский линкор «Родней», но не смогла пробить мощную бронепалубу, что спасло корабль от тяжелых повреждений. Потоплен эсминец "Гурка". Потеряно 4 Ju-88.
17 апреля - крейсер "Саффолк" в сопровождении 4-х эсминцев безрезультатно атакован Не-111 и торпедоносцами Не-115. Потом подошли Ju-88 и началось. Сначала несколько близких разрывов, а потом прямое попадание. Крейсер тяжело повреждён. Не-111 добить его не смогли.
19 апреля - та самая атака Баумбаха. Крейсер "Эмиль Бартен" ушёл на ремонт в Скапа-Флоу.
28 апреля - Ju-88 потопили норвежский каботажный пароход «Бранд IV».
29 апреля - раньше отмечались Ju-88 из KG30, а теперь из LG1 - в Молде-фьорде потоплен норвежский пароход «Орланн».
4 мая - KG 4, KG 30, KG 54 и LG 1 выведены из подчинения 5-го воздушного флота. Переброшены на западноевропейский ТВД.
Помимо этих ударов по кораблям Ju-88 активно бомбили и сухопутные цели.
Ага. А в течении лета 1940 года, как пишут в той книжке, которую ты цитровал, Мильх ищет компромат на Ju-88. Забавник, чес слово! :)
Одно из двух: то ли он точил зуб на фирму "Юнкерс", то ли метил на стулку "давнего друга Удета". :lol: :wink:
Изображение

Ad
друг сквада
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Вт июн 02, 2009 9:25 am
Откуда: г.Сочи URSS

Сообщение Ad » Вт мар 15, 2011 11:15 am

Я предлагаю не переходить на личности. Гадюшник там был ещё тот, и разобраться, кто был прав, а кто нет, нам вряд ли удастся.
На счёт выпуска старых типов в ущерб новым, ты прав. Такое было, но на вопрос, почему это происходило, дан исчерпывающий объективный ответ. Причин этому, как всегда, несколько. И лежат они в разных плоскостях. К примеру, Ме-262 проектировался и был подготовлен как истребитель. Но фюреру этого оказалось не достаточно. Ему требовалось оружие возмездия. Оружие устрашения. И по его личному распоряжению, к Ме-262 стали пытаться прикрутить бомбы. Именно с этого момента история этого уникального истребителя становится грустной.
По поводу эффективности советской морской авиации, я с тобой согласен. Пытался как-то читать книгу Александра Широкорада "Торпедоносцы в бою". Нудная надо сказать книжка. Осилив кое-как половину, бросил читать. Так вот, согласно этой книги, наши лётчики, в отличие от немецких, действительно не добились значимых результатов.
Из перечисленных выше фактов следует, они летали. Им даже удалось потопить два парохода. С повреждениями дело сложнее. Тут всем понятно, что каждая сторона будет оценивать повреждения по-своему. Одни будут утверждать, что только краску поцарапали на торпедном катере, другие – значительные повреждения на флагмане. Тема скользкая.
В общем, я остаюсь на прежних позициях и ещё раз выскажу своё мнение, опубликованное в ветке "Разбор полётов":
"Работа над этим самолётом велась постоянно, и последующие модификации помогли улучшить ситуацию. В частности, Ju-88А4 уже лишился множества недостатков, но всеобщей любви и почитания, этот самолёт так и не добился."

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Вт мар 15, 2011 11:20 am

"Мы сделали из Мильха ублюдка, но ублюдка аристократического!" (С) Герман Геринг :lol:
Что касается потопленного тоннажа, то тут в отличии от заявок на сбитые, уже давно все предельно ясно. Сейчас из европейских флотов не известны судьбы пожалуй только совсем уж завалявшихся шаланд.
Поэтому если подтверждают Баумбаху по послевоенным подсчетам 300 тыс. тонн, значит так оно и есть.
Копья ломать действительно нечего.
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

Аватара пользователя
mockingbird
Посетитель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 3:03 pm
Откуда: из СССР

Сообщение mockingbird » Вт мар 15, 2011 11:25 am

Не читайте А. Ширококрада (пардон Широкорада) 8) после еды и перед оной! :(
Ежели хотите узнать про наших торпедоносцев лучше найдите Мирослава Морозова.
Можно сказать, что он тему практически закрыл.
Прощайте! Не вам эта выпала доля.

Не все ж отходить, ведь наступит черед...

Нам надобно час продержаться, не боле.

Продержимся - мы прикрываем отход.

А. Чивилихин

-=NT=-Коrd
Пилот-штурмовик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 7:06 pm
Откуда: Таганрог

Сообщение -=NT=-Коrd » Вт мар 15, 2011 12:52 pm

Ну дык у Морозова количество потопленных не увеличивается, поскольку Широкорад своих торпедоносцев у Морозова и передрал. Конечно Карузо в исполнении Рабиновича звучит плохо, но за неимением гербовой... У Морозова цена кусалась, видел на рынке - просили за нее 600. А с собой лишних небыло. МОж с зарплаты разорюсь :)
Мы в мир понесём красоту и гармонию,
Он будет купаться у нас в красоте;
Тут женщины пляшут, там - бегают кони,
И, верьте - мы знаем дорогу к мечте.
Всё будет проделано быстро и слаженно...
Так, это не трогайте! Это - заряжено...


Вернуться в «-=Военная история=-»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость