РОШ/колектор

Обсуждение, изготовление и проектирование
Аватара пользователя
-=NT=-Milich
Пилот
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 11:34 am
Откуда: Курск

Сообщение -=NT=-Milich » Пт апр 08, 2011 7:12 am

Вот то же самое, только сухим языком чертежей. Как я это делал в теме про напольник.

:shock: :o :D
Я человечков чертить не умею. :roll:

Семен
Посетитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2009 7:36 pm
Откуда: Республика Казахстан г. Алмата

Сообщение Семен » Пт апр 08, 2011 9:43 am

Доброе утро.
По мимо РОШ, есть два РУДа, одни отвечает за левый двигатель, второй за правый. Они имеют 4 фиксированных положения: малый газ, второй - Отказ РО, третий - Автомат, четвертый - максимал. На протяжении всего полета РУДы стоят в режиме Автомат - летный режим. В случае отказа одного двигателя, РУД работающего двигателя переводят в положение МАКСИМАЛ. Мощность двигателей регулируется автоматически, на РОШе нет рукоятки газа.
Сами РУДы изменяют свое положение только на стоянки во время запуска - переводятся в режим Автомат и на этом режиме проходит весь полет. И на стоянке после полета - выключение двигателей.
РОШ находится всегда в зафиксированном положении, чтобы его сместить вниз или вверх, надо сначала отжать стопор, он на скрине в виде мотоциклетного тормоза, пока он не отжат РОШ не двигается, плюс при его отжатии нажимается кнопочка. Ее можно в основание этого стопора приделать, чтото вроде нажатия курка на ручке KG 13 (стопор - планка на которую палец нажимает на русе).

Аватара пользователя
Flint
Посетитель
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт май 28, 2010 1:03 pm

Сообщение Flint » Пт апр 08, 2011 10:00 am

-=NT=-Milich писал(а):Flint!
Если ты ни разу не конструктор - попробуй описать логику работы РОШ.
Насколько я понимаю, там нет и не может быть пружин. Там фрикцион с тормозом.
Плюс отдельный задатчик оборотов ротора.
То есть, на взлётном режиме устанавливаем предельно допустимые обороты при нулевом шаге. Затем тянем РОШ до вывешивания. При этом газ добавляет автомат по условию удержания постоянных оборотов ротора.
Затем наклоняем РУС (автомат перекоса лопастей) вперёд.
Набираем скорость со снижением. Компенсируем просадку подтягивая РУС и РОШ одновременно и переводим мощность двигателя в горизонтальную скорость.
После набора высоты - скорости переводим обороты ротора в нормальный режим и окончательно балансируем машину с помощью РОШ и РУС до устойчивого горизонтального полёта.
Если это действительно так, то нужной характеристикой обладает РУД от Сайтека Х-52.
На основную ось вешаем регулятор общего шага, а на слайдер - задатчик оборотов ротора. Размещаем РУД на наклонной площадке - и РОШ готов.
Если в конкретной модели вертолёта нет автомата газа, тогда уже сложнее. Регулятор газа выводится на ручку РОШ по типу мотоциклетного и управляется вручную. Но критерий управления тот же - удержание оптимальных оборотов ротора.
Если я не прав - дай более точные данные.



1. В теме на небезызвестном форуме http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=32969 обсуждали возможность реализации РОШ.
2. РОШ работает следующим образом.
Изображение
2-8: Рычаг общего шага (РОШ)
1. Переключатель управления перенастройкой оборотов свободной турбины (оборотов винта). Низкие обороты [NUM- + RALT]. Номинальные обороты [NUM+ + RALT].
2. Кнопка ГРУЗ (не используется).
3. Кнюппель ФАРА. Управление поисково-посадочными фарами [‗ + RCTRL], [, + RCTRL], [. + RCTRL], [/ + RCTRL].
4. Переключатель РАМКА – переключатель размера рамки цели для И-251В Шквал [[], []].
5. Кнюппель выбора подвесок:
- ВНЕШН – внешние подвески [Y].
- ВНУТР – внутренние подвески [I].
- 4П – все подвески [U].
- ПС ВОЗД – подвески ракет воздух-воздух [U + LCTRL]. Не реализовано.
6. Переключатель УПЗ-ШПЗ. Узкое поле зрения – широкое поле зрения И-251В Шквал [-], [=].
7. Переключатель СНИЖЕН – МАРШ. Переключатель режимов автопилота СНИЖЕНИЕ – МАРШРУТ [D], [R].
8. Кнопка АВТ ЗАХВ. Захват цели автоматом И-251В Шквал [ENTER].
9. Гашетка стопора рычага общего шага [F]. Гашетка выполняет две функции:
- Отжимает тормоз РОШ. Тормоз нужен для предотвращения сдвига рычага под действием вибрации или случайного сдвига.
- При отпускании гашетки подается сигнал в ПрПНК для фиксации нового значения высоты при полете в режиме стабилизации высоты.

3. Дополнительные фотографии на конструкцию
Изображение
Изображение
4. Насколько я представляю себе сам, на старых моделях обороты двигателя регулировались на РОШ (как Вы и указали по мотоциклетному). Такая конструкция до сих пор жива в Ми-24. Это меганеудобно и опасно при порывистом ветре в случае работы в ущельях. На Ка-50 эту функцию вынесли на ручка раздельного управления двигателями РРУ (два рычага слева от РОШ, соответственно, для каждого двигателя). В игре они переключаются кнопками жестко в 4-ре положения: МАЛЫЙ ГАЗ, неизвестный режим, АВТОМАТ, МАКСИМУМ. В вышеупомянутой теме на ED народ говорит, что возможно для каждого двигателя сделать человеческие (без жесткого переключения) ручки и посадить их на оси. Я не совсем представляю как это в реале. У меня РУД не было, и в Ка-50 меня не пустили посидеть на МАКСе. Как в РУД реализован переход от малого газ на форсаж и т.д.? Чувствуется или просто плавно?
5. Блок РОШ/РРУ мне кажется надо просто прикрепить к основе через трубу какую-нибудь. И высоту можно регулировать и крепить к стулу не надо.

kamov50
Посетитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 9:53 pm
Откуда: Волгоград

Сообщение kamov50 » Пт апр 08, 2011 11:42 pm

Добрый вечер! Нашел интересующую тему. В общем по факту: достал РППУ и ШАГ-ГАЗ от Ми-24 (пока не разобрался как выкладывать фотки на форуме, но вот ссылка со всеми фото и описанием: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.p ... 58&page=11, последний пост) Вот не знаю как прикрутить шаг..в нем самая главная проблема.
Одна из идей, которую мне подкинули: а что если в качестве фрикциона использовать дисковые тормоза велосипеда? Т.е. диск определенным образом прикручиваем к шагу так, чтобы ось диска и ось вращения шага совпадали, ну и прикрепляем сам тормоз. Регулируем тросиком нужное усилие, так что бы сама палка не падала, а можно как на реальном верте 20-25кгс и перемещение шаг-газа будет как на реальном вертолете. Правда прокачкой мышц надо будет занятся, но это мелочи. На мой первый взгляд неплохая конструкция должна быть, бесступенчатое перемещение и т.д. Естественно все на подшипниках.

Аватара пользователя
-=NT=-Milich
Пилот
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 11:34 am
Откуда: Курск

Сообщение -=NT=-Milich » Сб апр 09, 2011 11:01 am

kamov50 писал(а):Одна из идей, которую мне подкинули: а что если в качестве фрикциона использовать дисковые тормоза велосипеда? Регулируем тросиком нужное усилие, так что бы сама палка не падала...

Это ошибка. Тут нужна обратная логика. По аналогии со сцеплением автомобиля.
Пока рычажок отпущен - полное затормаживание. При нажатии рычажка ручка отпускается и плавно скользит по фрикциону (сектору у основания РОШ).

Аватара пользователя
-=NT=-Milich
Пилот
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 11:34 am
Откуда: Курск

Сообщение -=NT=-Milich » Сб апр 09, 2011 11:27 am

Flint писал(а): В игре они переключаются кнопками жестко в 4-ре положения: МАЛЫЙ ГАЗ, неизвестный режим, АВТОМАТ, МАКСИМУМ.

Спасибо. Отличный материал.
На один пост выше твоего Семён хорошо описал логику регуляторов газ-обороты. "Неизвестный" режим - это резервный регулятор оборотов, при отказе основного.
Подчёркиваю, по моему мнению, у современных вертолётов нет прямого управления газом.
Ручкой газа устанавливаются обороты ротора, которые остаются неизменными при изменении общего шага.
Это объясняется тем, что оптимальные обороты ротора в режиме висения и в переходных режимах значительно выше, чем в режиме полёта с большой горизонтальной скоростью.
В режиме висения - скорость набегающего на лопасти потока равна линейной скорости передней кромки лопасти.
При горизонтальном полёте - к линейной скорости передней кромки добавляется горизонтальная скорость вертолёта (векторная сумма).
При этом концевые части лопасти переходят в сверхзвуковой режим и их несущие свойства выходят за допустимые пределы.
Поэтому и требуется переключение режима автомата газа.

Аватара пользователя
-=NT=-Milich
Пилот
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 11:34 am
Откуда: Курск

Сообщение -=NT=-Milich » Сб апр 09, 2011 11:44 am

Ряд общих соображений по выбору прототипа для джоя.
Брать за основу ручку Ка-52 мне кажется не целесообразным.
Это ограничит применимость джоя к одному - двум типам вертолётов.
Нужно искать более универсальный прототип. Возможно - Ми-26, Ми-8.
И дополнить его нужными кнопочками для Ка-52.
Инфу по моделированию органов управления вертолётом стоит поискать на форумах моделистов-вертолётчиков. У них это тоже проблема №1 и большой опыт разработки пультов управления.

kamov50
Посетитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 9:53 pm
Откуда: Волгоград

Сообщение kamov50 » Сб апр 09, 2011 12:20 pm

-=NT=-Milich писал(а):Это ошибка. Тут нужна обратная логика. По аналогии со сцеплением автомобиля.
Пока рычажок отпущен - полное затормаживание. При нажатии рычажка ручка отпускается и плавно скользит по фрикциону (сектору у основания РОШ).

Ну ведь не на каждом же верте есть стопорная гашетка. На Ми-2, Ка-50,52 и других камовских она есть, а на Ми-8, 24,26 там же ее нет и управление там гидравлическое...Как же быть тогда в таком случае? Приделывать гашетку на шаг-газ от Ми-24 как-то не особо мне кажется...

Аватара пользователя
-=NT=-Baur
Пилот-бортмеханик
Сообщения: 7397
Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2006 11:43 am
Откуда: г.Сочи Адлерский р-он

Сообщение -=NT=-Baur » Сб апр 09, 2011 12:36 pm

Парни, не забываем - речь идёт о возможности создания мелкосерийного ус-ва. Т.е. например такую ручку поставить можно. От велосипеда, мопеда. Которая будет тросиком освобождать колодку и движение рычага. НО нужно сразу продумывать, где такие ручки потом брать в больших кол-вах. Потому как вся модель будет рассчитана на эту ручку. Я имею в виду скобу.

В общем нужно потихоньку выработать техническое задание усреднённое. Которое подойдёт большинству вертолётов. Копийностью я заниматься не буду.

Так же пока не нужно рассуждать какие органы управления нужны на конце рычага. Кнопки, хатки и т.д. Это дело последнее. Т.к. сейчас мы располагаем контроллерами под любые возможные нужды. Сейчас нужна кинематика самого рычага. Например из всего выше перечисленного самое пока главное, что я прочитал, это его фиксация.

Что нужно:

1. Расстояние от пола до оси вращения рычага.
2. Начальный угол рычага.
3. Угол хода рычага.
4. Длина рычага.

Но нужно при определении этих параметров учитывать, что они не должны быть тупо копийными!!!! Потому как это всё будет стоять не в настоящей кабине, а у вас на полу около стула или кресла. Т.е. параметры должны быть адаптированы под домашнее применение. ВОТ что основное нужно на первом этапе.
Ни одна доброта не останется безнаказанной...

kamov50
Посетитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 9:53 pm
Откуда: Волгоград

Сообщение kamov50 » Сб апр 09, 2011 12:55 pm

Так народ, все же, чем плоха идея о том, что уже перемещать заторможенный шаг-газ? Да, согласен с определенным усилием, но это же можно отрегулировать, колодки не будут сильно изнашиваться, т.к рассчитаны на гораздо большие усилия.
Если приделывать стопорящий рычажок, то теряется копийность самого шаг-газа и смысл тогда его искать, делать и т.д.? Это, конечно, я так говорю, потому что у меня уже есть шаг от настоящего, но все же. Конечно все зависит от модели вертолета, со своими особенностями управления. Вот щас есть офигенный Ка-50, а если выйдет Ми-24? Такой же функциональный?

Аватара пользователя
-=NT=-Milich
Пилот
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 11:34 am
Откуда: Курск

Сообщение -=NT=-Milich » Сб апр 09, 2011 1:11 pm

Если приделать рычажок управления фрикционом - ручка хуже не станет. А если сделать отдельный регулятор затяжки тормоза - можно будет настроить на комфортное управление без принудительного растормаживания РОШ (качать мышцу :) ).
Сконструировать фрикцион с равномерным усилием страгивания - задача достаточно сложная. Если необходимость обоснована, тогда придётся напрячься, а если просто "помечтать" - найдём решения попроще. Например, статически уравновешенный РОШ (с притивовесом) и тугим ходом оси.
Если называть вещи своими именами - обсуждение проекта находится на этапе формирования "Технического задания проекта".
Определяется круг задач и все мыслимые "хотелки".
Выше я задал вопрос: РОШ должен быть копийным или многофункциональным. Это принципиально для этапа формирования "Технического задания".
Детали можно будет уточнить на этапе формирования "Технического решения". Это когда производится обоснованный отбор "хотелок" по целесообразности и затратам.
Предлагаю собрать максимально полную коллекцию "хотелок" с небольшим обоснованием, почему без этого не обойтись?
Потом путём голосования отобрать самое актуальное и сформировать "Техническое решение" на разработку эскизного проекта.
После эскизной проработки проекта часть решений изменится, но появятся основные геометрические параметры устройства и общая компоновка.
Из получившихся эскизов отбираются лучшие и составляется "Задание на проектирование", от которого можно начинать детальное конструирование механики.

Аватара пользователя
-=NT=-Baur
Пилот-бортмеханик
Сообщения: 7397
Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2006 11:43 am
Откуда: г.Сочи Адлерский р-он

Сообщение -=NT=-Baur » Сб апр 09, 2011 1:21 pm

Эх, как красиво написал! Так и есть.

По "набалдажнику" на ручке. Можно пойти проверенным путём. Подобрать изготавливаемый промышленностью пластиковый корпус. Сделать на него плату с кнопами и тумблерами как в серии "D" джойстика. И проработать её крепление на рычаг. Получится и ф-ционально и относительно не дорого. Но это уже второй этап.
Ни одна доброта не останется безнаказанной...

kamov50
Посетитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 9:53 pm
Откуда: Волгоград

Сообщение kamov50 » Сб апр 09, 2011 1:46 pm

Хорошо. Что касается копийности, будет зависеть от того какие у кого есть возможности. Если делать самому, то тут не имеет значения копийность, а если есть оригинал, то тут уж извините)) Как минимум надо две схемы иметь, т.е для самоделок и оригиналов, или совмещенные... При том, как вы знаете есть газ мотоциклетного типа, как на ми-24 и в качестве РРУДов на камовских машинах. Это тоже надо учесть в конструкции.
Сделать отдельный регулятор затяжки тормоза сделать можно, и я не вижу в этом особых трудностей...Это действительно позволить настроить на комфортное управление без принудительного растормаживания РОШ. Так что идея с дисковыми тормозами вполне может существовать, я считаю.
Вариант с тугой осью и противовесом тоже мне кажется хорошей идеей.
Что касается высоты от пола до оси, то её необходимо сделать регулируемой, т.к все будет зависеть от РППУ, т.е какие у неё будут "корни", само основание. относительно этого и нужно будет регулировать. А у каждого оно свое...
Угол начальный и весь угол поворота предлагаю взять от Ми-8, тк. на большинстве вертов он одинаковый и к тому же будет определенная реальность. Вот по этому рисунку:http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/post-7923-1155664372_thumb.jpg
Угол поворота по-моему порядка 56 градусов(мерил по данному чертежу)
Длинна рычага не имеет значения, он может быть длинным или коротким, кому как удобней, если не имеет значение как в реале...Если что, я могу померить свой ша-газ...
Ну и для меня все-таки копийность значение имеет, хоть это и домашние условия, а не кабина))) Это мое мнение)))....

Аватара пользователя
-=NT=-Milich
Пилот
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 11:34 am
Откуда: Курск

Сообщение -=NT=-Milich » Сб апр 09, 2011 4:46 pm

Чертёж очень хорош.
Хотелось бы его же, но с большим разрешением и расшифровку по номерам. Если дашь свои размеры, можно будет свести масштаб и начертить модельку.
kamov50 писал(а): Сделать отдельный регулятор затяжки тормоза сделать можно, и я не вижу в этом особых трудностей...

А я вижу. Посмотри на своей картинке, как сделан узел фрикциона.
Он мне напомнил конструкцию сцепления у мотоцикла.
Это очень ответственный узел. Велосипедный тормоз однозначно не годится. Слишком большие люфты. А вот сам принцип - надо подумать.
Твоя картинка наводит на размышления. На досуге постараюсь расшифровать фотку до внятного состояния, тогда смогу сказать определённее.

kamov50
Посетитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 9:53 pm
Откуда: Волгоград

Сообщение kamov50 » Сб апр 09, 2011 5:33 pm

Ну в более высоком качестае к сожалению нет, но есть вот такой сайт: http://cnit.ssau.ru/vertolet/mi8/title.htm. Там найдете и описание и все что можно по вертолету Ми-8.
Так, а вот мой шаг с Ми-24 с примерными размерами:
Изображение
На Ми-8 он наполовину где-то короче...
Вот, если интересно, то часть с кнопками:
Изображение


Вернуться в «Джойстики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость